test1
 Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи (Страница 1) / Форум webcad.pro / webcad forum

Вход не выполнен (возможность писать без регистрации пока зарыта из-за спама)

#1 2014-02-19 01:16:38

Kykycuk
Member

Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Скинул Вам на почту ручной рукописный расчет продавливания плиты колонной, находящейся в центре, с учетом моментов в двух направлениях. Нужно бы на форум добавить функцию, с помощью которой можно будет прикладывать файлы. Возможно ли это?

Offline

#2 2014-02-19 20:52:20

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Пример получил, смотрю.

Этот движок весьма простой без наворотов, вместе с тем относительно легковесный по потребляемым ресурсам. Я нарочно выбирал такой. В общем тут нет штатной возможности прикреплять файлы насколько я знаю. Поэтому в качестве альтернативы можно предложить какой-нибудь файлообменник или яндекс-диск или еще что-то этом роде. Пока так.

Вы кстати с html разметкой случайно не знакомы?

Offline

#3 2014-02-19 20:58:06

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Я ни с чем не знаком, но хочется быть причастным. Я то дропбоксом пользуюсь, но сегодня файл там лежит, а завтра нет

Last edited by Kykycuk (2014-02-19 21:05:38)

Offline

#4 2014-02-19 21:31:49

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Html -- это то из чего состоит все то что мы видим в окне браузера -- веб-страницы. Применительно к нашему случаю -- интерфейс расчета состоит из веб-страницы набранной языком разметки html общие сведения можно глянуть в википедии, есть масса литературы, если заинтересуетесь задавайте вопросы, как смогу отвечу, направлю.

Про файлы можно поступить так: если длительное хранение файла не нужно, то и пусть себе пропадет, а если нужно длительное хранение, можно сделать пометку для меня я скачаю и положу себе на сервер и заменю ссылку на свою.

Offline

#5 2014-02-20 01:47:34

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

К сожалению, я никогда не проявлял интереса ко всяким языкам программирования, сейчас времени разбираться с нуля нету, в этом плане на меня не рассчитывайте. "Быть причастным" -  я имел в виду посильную помощь в создании расчетов. Я могу оформить расчет в виде какого-либо электронного документа, если это будет удобней. А еще вот что есть http://dwg.ru/dnl/5653

Last edited by Kykycuk (2014-02-20 01:49:30)

Offline

#6 2014-02-20 20:52:34

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Именно эту причастность считаю самой полезной. О прочем спрашивал скорее для общей картины. Оформлять пока не надо, того что есть пока хватит, СП у меня под рукой поэтому сложностей пока не предвидится. Обратил внимание, что вы в своем примере моменты обозначили не относительно осей, а, так сказать вдоль осей, т.е. M_x вращает не вокруг оси X (как в классическом сопромате), а вокруг оси Y. Но потом заглянул в СП, там такое же обозначение, поэтому вопрос снялся сам собой.

Offline

#7 2014-02-20 22:51:58

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Подготовил расчет с моментом, но без арматуры:
http://webcad.pro/prod/prod_fm.html
Он немного отличается от вашего примера, но мне кажется чуть ближе к СП в смысле обозначений.
Далее сделаю такой же расчет при наличии арматуры.
Когда соберется достаточно разных случаев, можно будет подумать об объединении их в единый интерфейс.

И еще, чуть не забыл. Можно будет учесть такую особенность: в разных направлениях (ось Х и ось У) можно рассматривать разные рабочие высоты сечения, т.к. арматура во взаимно перпендикулярных направлениях имеет разные защитные слои, впрочем это не обязательно, т.к. инженер будет скорее всего указывать наибольший из защитных слоев, как наихудший случай.

Offline

#8 2014-02-21 23:44:52

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Подготовил расчет с моментом и арматурой:
http://webcad.pro/prod/prod_fma.html

В нем пока не доделано условие из последнего абзаца п. 6.2.45 СП 52-101-2003,

При действии сосредоточенных моментов и силы в условиях прочности соотношение между действующими сосредоточенными chart?cht=tx&chl=M, учитываемыми при продавливании, и предельными chart?cht=tx&chl=M_{ult} принимают не более соотношения между действующим сосредоточенным усилием chart?cht=tx&chl=F и предельным chart?cht=tx&chl=F_{ult}.

Offline

#9 2014-02-22 01:36:47

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

https://dl.dropboxusercontent.com/u/475 … 991920.pdf
Вот ссылка на отчет с пометками.

Offline

#10 2014-02-22 19:06:20

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

То что фраза "защитный слой" не вполне корректна я не отрицаю, и в этом меня уже упрекали, но на мой взгляд всем понятно, что речь не о защитном слое в строгом смысле, а о расстоянии от грани бетонного сечения до центра тяжести арматуры. Иными словами короткая формулировка "защитный слой" мне кажется более понятной чем развернутое корректное объяснение. Как половинчатое решение можно предложить, для педантов сделать сноску с развернутой формулировкой.

Опечатки с М_sw поправил.

Offline

#11 2014-02-23 00:21:46

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Следующий этап - расчет у края плиты? Нужен алгоритм?

Offline

#12 2014-02-23 00:45:50

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Добавил необходимые проверки в последний расчет:
http://webcad.pro/prod/prod_fma.html
По нему у меня осталась одна неясность следующего плана. В случае F_sw,ult < 0.25 F_b,ult поперечное армирование не учитывается, т.е. для дальнейшего расчета принимается F_sw,ult = 0, однако нет явных указаний как поступать в подобном случае при определении M_sw,ult - учитывать арматуру или нет.

Для случая колонны на краю плиты можете для начала подготовить пример определения геометрических характеристик W_bx W_by.

Offline

#13 2014-02-23 00:58:06

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Так как мы ограничиваем M/M_ult<=F/F_ult, а F_ult=F_b,ult+F_sw,ult, а F_sw,ult>0.25*F_b,ult, то это ограничение косвенно распространяется и на Msw,ult. Там его и не нужно учитывать, полагаю так. Предлагаю, кстати, в соответствии с научным отчетом ввести ограничение F_sw,ult>0,5*F_b,ult.
В общем я не уверен, что введя ограничение для F_sw,ult, может получится так, что M_sw,ult окажется меньше 0,25 M_b,ult.
Или Вы хотите проработать такой вариант, когда F<F_b,ult, а вот M>M_b,ult, и ставить арматуру только для восприятия момента? Но такой вариант невозможен...
Хотя возможен вариант, когда к примеру F/F_b,ult=0,99, и M/Mb_ult=0,99... Но я все таки предлагаю проверять только F_sw,ult...

Last edited by Kykycuk (2014-02-23 01:13:44)

Offline

#14 2014-02-23 01:10:17

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Не хватает еще одной проверки: F/F_ult<=M_х/M_ult,x+M_y/M_ult,y

Offline

#15 2014-02-23 14:02:49

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

1) Ограничение M/M_ult<=F/F_ult косвенно учтет отсутствие арматуры, только в частном случае, в общем нет, см. пример: http://webcad.pro/tmp2/prod_fma_793569992.pdf

2) Уточните пожалуйста о каком научном отчете речь? И что делается когда выполняется F_sw,ult>0,5*F_b,ult условие и что когда не выполняется?

3) Я рассматриваю данный расчет как проверку прочности конкретной конструкции и по результатам проверки делаю вывод несет или не несет. А решение ставить или не ставить арматуру оставляю конструктору.

4) На счет проверки F/F_ult<=M_х/M_ult,x+M_y/M_ult,y ситуация не однозначная т.к. в явном виде (в виде формулы) в СП 52-101-2003 таковая проверка не указана, поэтому мы вынуждены руководствоваться последним абзацем п. 6.2.46, а он сформулирован не достаточно четко, но у меня складывается мнение, что там речь не о проверке суммы отношений разных моментов, а о проверке каждого из отношений.

ОДНАКО(!!!), заглянув в СП 63.13330.2012, мы видим что описанная выше формулировка изменена и там написано что соотношения между сосредоточенными моментами M, учитываемыми при продавливании, и предельными моментами M_ult принимают не более половины соотношения между действующим сосредоточенным усилием F и предельным F_ult.

Из этого всего я делаю такой вывод: то что соотношения M_х/M_ult,x и M_y/M_ult,y нужно проверять все таки отдельно, но сравнивать не с F/F_ult а с 0.5F/F_ult. (В очередной раз отмечаем некачественные формулировки норм и даже явные ошибки.)

Отметим, что нормы рассматривают отдельно случай когда действует только один изгибающий момент, а в таком случае, как мне кажется, уместнее выполнять не проверку M/M_ult<=0.5F/F_ult, а проверку M/M_ult<=F/F_ult. Т.е. ваше предложение F/F_ult<=M_х/M_ult,x+M_y/M_ult,y выглядит наиболее уместным и подходящим под оба случая. Однако если подходить формально оно не соответствует требованиям норм.

Offline

#16 2014-02-23 14:06:15

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

https://dl.dropboxusercontent.com/u/475 … %D0%B5.pdf
Научный отчет, вроде бы он лег в основу сп

Откройте пособие к СП 52, стр.133 последний абзац п. 3.85

Last edited by Kykycuk (2014-02-23 14:09:34)

Offline

#17 2014-02-23 14:53:10

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Припоминаю, что некогда мне этот отчет попадался, но нынче я об том запамятовал, теперь буду заглядывать, спасибо.

Условие из отчета F_sw,ult>0,5F_b,ult предлагаю считать устаревшим, ибо после него вышло уже два СП и одно пособие, и во всех указано F_sw,ult>0,25F_b,ult. Однако условие h>180мм, можно бы и учесть.

Вопрос об учете поперечки при действии моментов при не выполнении условия F_sw,ult>0,25F_b,ult считаю не раскрытым, а раз так, склоняюсь к расчету без поперечки (т.е. приняв ее =0) как для более худшего случая.

Проверка F/F_ult<=M_х/M_ult,x+M_y/M_ult,y соответствующая пособию к СП 52-101-2003, выглядит наиболее удачно, но явно противоречит СП 63.13330.2012. Тут я в затруднительном положении... Проверка по СП 63.13330.2012 в общем случае даст меньшую либо равную несущую способность с этой точки зрения предпочесть бы ее, но с другой стороны это занижение несущей способности выглядит не обоснованным по сравнению с прошлой методикой.

Offline

#18 2014-02-23 14:57:22

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

По-моему наоборот, по СП 63 может получиться бОльшая несущая способность, так как ограничение величины учитываемого момента стало сильней его урезать.

Offline

#19 2014-02-23 16:03:28

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Действительно бОльшая -- там же M_ult в знаменателе.

Тогда вообще получается курьез. Если предположить гипотетическую ситуацию см. рис.
01.png
То выходит, что условие выполняется, и в тоже время складывается впечатление, что прочности должно явно не хватать т.к. по моменту она была на пределе.

Offline

#20 2014-02-23 16:08:29

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Раньше вообще без учета момента считали. Складывается впечатление, что всё должно попадать. Если полный момент учитывать, то плоская плита - преступление.

Offline

#21 2014-02-23 16:54:52

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Когда без момента считали то и безригельных перекрытий не делали. На счет того что все должно падать вы напрасно иронизируете, во-первых такие примеры имеются и с большим количеством жертв, во-вторых нормальные люди делают с запасом по сечению и еще на нагрузки прибросят, а в-третьих расчет это одно, а действительность это несколько другое тем более в таких условных расчетах как продавливание с моментами и поперечной арматурой.

Я лишь хочу сказать, что когда видишь такие курьезы доверия к подобным методикам расчета не прибавляется. Вот еще пример, допустим вышло так что: M=150 > M_ult=100. Казалось бы прочности не достаточно, но в нормах не прописано такой проверки в явном виде и соотносясь с вышеприведенным примером мы должны искусственно ограничить M/M_ult=0.4 и сделать вывод что прочности достаточно.

Вы кстати с еврокодом не работали? Интересно как там дело обстоит.

Offline

#22 2014-02-23 16:59:51

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

С Еврокодом не работал.

Offline

#23 2014-02-23 18:50:27

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Нашел объяснение своим придиркам. В книжке авторов пособия к СП 52-101-2003 стр.202.
Таким образом, все сходится к тому, что проверка F/F_ult<=M_х/M_ult,x+M_y/M_ult,y наиболее уместна в данной ситуации.

Offline

#24 2014-02-23 19:44:26

Admin
Administrator

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Поправил проверки
http://webcad.pro/prod/prod_fma.html

Offline

#25 2014-12-17 12:28:09

Kykycuk
Member

Re: Расчет на продавливание плиты колонной — все случаи

Предлагаю вернуться к расчету на продавливание. Если я подготовлю расчет плиты на продавливание колонной с учетом близлежащего отверстия, попробуете реализовать?

Offline

Board footer