#1 2013-11-30 20:25:49

Admin

Administrator

[KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Обсуждение расчета:

Проверка прочности внецентренно сжатого железобетонного элемента

Допущения и предпосылки:
Методика расчета принята согласно СП 52-101-2003 п.6.2.15. Сечение прямоугольное.
Изгиб в одной плоскости. Арматура расположена у противоположных граней сечения.

Ссылка:
http://webcad.pro/vnc_sec/vnc_sec_1pl2.html

Den

Гость

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

У тебя пропущено условие, накладываемое на e0 пунктом 8.1.7 СП63.13330.2012.

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Да, я как-то ориентировался на статически неопределимые конструкции, но вы правы, нужно в исходных данных дать возможность указания определимые/неопределимые или просто сделать галку «учитывать случайный эксцентриситет». Мне второй вариант кажется чуть интереснее, а вам?

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

В интерфейс добавил выбор статической определимости и сделал соответствующие изменения в расчете. Проверяйте. Спасибо за замечание.

Т.к. в интерфейс внесены изменения, лучше на всякий случай, полностью обновить страницу интерфейса сочетанием клавиш Ctrl+F5

Михаил

Гость

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Спасибо за Ваш труд! Программа работает правильно.

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Спасибо за проверку, сравнивали с какими-нибудь примерами расчетов?

Михаил

Гость

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Да. Было очень интересно сравнить...
Было бы здорово добавить такой же расчет, только по СП 35.

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Я с этим СП прежде не работал, поэтому мне сходу сложно сориентироваться, но если вы в силах подготовить алгоритм в виде примера (или примеров) расчета приблизительно в том виде как это делается в моих отчетах, то можно бы и сделать такой расчет.

Михаил

Гость

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Да, я сейчас этим занимаюсь.
Потом отпишусь.

Саша

Гость

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Насколько я понимаю по пособию СП ,  нужно использовать и продольную силу от длительных нагрузок ( а не в каждом случае от расчетной ) , так же учитывая осевую и момент  от ветровой нагрузки ( по примеру Пособия к СП )

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Саша, ваши соображения сформулированы не слишком развернуто для моего понимания, я понял только то, что вы клоните, будто нужно следовать рекомендациями пособия. Если я понял правильно, то могу отметить, что расчет из пособия мне в свое время показался не достаточно ясным, поэтому я не стал включать в этот расчет те дополнительные вещи которые есть в пособии, а сделал чисто по СП 52-101-2003, этот же расчет повторен в СП 63.1333...

Если же вы разобрались в расчете из пособия и готовы поставить задачу то можно сделать еще один дополнительный расчет с требования пособия.

Иван Журавлёв

Member

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

1) Скажите, пожалуйста, почему у Вас в расчётах M 1, M l1, Is вычисляются через h, а не через ho, как описывается в пособии к СП 52-101-2003?
2) Почему проверка расчёта внецентренно сжатого эл-та прямоугольного сечения с симметричной арматурой реализована по п. 6.2.15 СП 52-101-2003 (это общая формула проверки), а не по п. 3.56 пособия к СП 52-101-2003 (где проверка идёт как раз для прямоугольных сечений с симметричной ар-рой)?
Объясню почему возник такой вопрос. Рассмотрим в пособии пример №23 по подбору арматуры. Если выполнить проверку по п.3.56 пособия, то проверка сходится [295,9 кН*м < 310,5 кН*м, здесь 295,9 - это момент с учётом влияния прогиба элемента по недеформированной схеме], если по п. 6.2.15 СП - то не сходится совершенно [483,6 кН*м > 460,5 кН*м]. Отсюда идёт вывод, что либо методика подбора арматуры в пособии ошибочна, то ли общая формула СП к данному случаю не подходит.

Это отчёт с Вашего сайта http://webcad.pro/tmp2/vnc_sec_1pl2_4272422.pdf

Last edited by Admin (2015-03-18 21:38:12)

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

На первый вопрос сразу отвечу так: в СП написано, моменты следует вычислять относительно центра наиболее растянутого (менее сжатого) стержня. Стало быть, я рисую картинку и по ней вычисляю моменты, ниже картинка, попробуйте меня опровергнуть.

На счет второго вопроса ответ у меня будет самый что ни на есть формальный. В отчете есть такая запись «Допущения и предпосылки. Методика расчета принята согласно СП 52-101-2003 п.6.2.15. Сечение прямоугольное. Изгиб в одной плоскости. Арматура расположена у противоположных граней сечения.» То есть я делал расчет именно по СП 52-101-2003 п.6.2.15, если чего нарушил — ругайте, исправлюсь если убедите. А если не нарушил, то какие ко мне претензии?

Если же отложить формальности, то методика изложенная в Пособии мне, в свое время, показалась не слишком ясной, поэтому я не стал доводить ее до товарного вида и выкладывать на сайт. Если есть желание и чувствуете в себе силы, можем здесь поразбираться что к чему. Сходу же я не готов делать сколь-нибудь серьезных выводов относительно методики из Пособия, надо освежить ситуацию в памяти.

Иван Журавлёв

Member

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

1)  Ваша формула "h/2 - a" верна только в случае одинаковых защитных слоёв для сжатой и растянутой арматуры, в противном случае, она даст неточный результат. Сила N, на сколько я понял, приложена посередине между сжатой и растянутой арматурой, т.е. "(ho-a')/2". Поскольку Ваш расчёт в целом сделан с учётом несимметричного армирования, то и величины M 1, M l1, Is  нужно определять по "(ho-a')/2".
2) " Методика расчета принята согласно СП 52-101-2003" если уж заниматься буквоедством, то в СП 52 нет методики расчёта, только формулы. Методика же представлена в пособии к СП 52 ))).
Методику расчёта внецентренно сжатых эл-тов прямоуг сеч с сим ар-рой по пособию я реализовал в экселе. Примеры 22-25 у меня сходятся. Но, как я писал выше, не всегда выполняется проверка N*e. Вопрос нужна ли эта проверка N*e? Этот вопрос создаёт большую разницу в диаметрах арматуры.
Методика пособия мне не нравится, очень слабое место - это принятие приближённых значений мю. У меня сложилось впечатлении, что армирование проще подбирать сразу по ф-ле 6.20 (N*e) СП52.
3) Кстати почему Вы не пишете, что расчёт выполнен по СП 63, ведь сама проверка совпадает с СП 52?

Last edited by Иван Журавлёв (2015-03-19 11:40:08)

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

1) Утверждение будто сила N приложена посередине между сжатой и растянутой арматурой весьма сомнительная догадка, если не сказать резче. Ума не приложу с чего вы такое взяли, по всем общепринятым подходам, расчетные схемы (для которых вычисляются усилия) для прямоугольных сечений оперируют геометрическим центром сечения. Поэтому мне кажется, что моя формула останется верна даже если у сечения вообще не будет сжатой арматуры. Не находите?

2) Ну... если в СП 52-101-2003 нет методики расчета, а лишь какие-то дурацкие бессмысленные формулы, то дальше говорить не о чем... СП в печку... можно расходиться.

Вопрос нужна ли эта проверка N*e? Этот вопрос создаёт большую разницу в диаметрах арматуры.

В качестве ответа, хотел было сослаться на первое предложение п.6.2.15 СП52, но вовремя вспомнил, что по новым данным там нет методики.

3) На третий вопрос ответ очень прост. Я не пишу про СП63 потому, что расчет выполнен по СП52. Когда сделаю по СП63 - напишу "по СП63". Мне даже кажется, что моя позиция в данном вопросе стройна и логична, впрочем, после того что я узнал про отсутствие методики в СП52, я начинаю сомневаться — а можно ли пользоваться такой банальной логикой? :)

Иван Журавлёв

Member

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

1)

Утверждение будто сила N приложена посередине между сжатой и растянутой арматурой весьма сомнительная догадка

Есть формулы от НИИЖБ для определения M 1 и M 1l и там фигурирет выражение "(ho-a') / 2". Зачем же делать такую запись, если можно написать проще: "h/2 - a"? И каков тогда, с Вашей точки зрения,  физический смысл записи "(ho-a') / 2"?

Ума не приложу с чего вы такое взяли

Просто я другого варианта расшифровки формулы не вижу.
Интересно, как у сечения (у колонны) может отсутствовать продольная сжатая арматура?
2) Под методикой я понимаю подробный алгоритм расчёта, по которому реально можно что-то посчитать. В СП таких алгоритмов нет, только общие формулы, поэтому я и обращась к пособию. Ваша реакция мне не ясна.

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Повторюсь. В расчетных схемах в МКЭ программах и при ручном счете всегда предполагают, что расчетная ось стержня расположена в середине прямоугольника. Усилия определяются для этой оси.

Если предполагать, что ось стержня смещена относительно центра прямоугольного сечения, то эксцентриситет усилия немного изменится, и сечение нужно будет проверять на новые усилия, но считая, что оно приложено там где предполагалась смещенная ось стержня. Но так никогда не делают.

Поэтому считаю, что (ho-a')/2 содержит неточность, пусть мизерную, но содержит. Кроме того вы оставили без ответа вопрос о том как быть если нет арматуры A's. А если хотим проверить тонкую плиту такую, что имеется единственная сетка по середине плиты?

То что вы пишите будто h/2-a проще чем (ho-a')/2, то можно заметить, что и там и сям по два арифметических действия. В общем, этому безобразию я не могу придумать внятного объяснения, кроме того, что фраза из СП о том как определять М_1 содержит какую-то ошибку, но этого я не допускаю.

Моя реакция такова, потому что утверждение будто в СП нет методики расчета считаю вздором. Как и тому подобные обобщения будто по нему ничего нельзя посчитать. Чего чепуху-то писать? Сами же хваля пособие обращаете внимание, что пример из пособия не проходит по СП. На секундочку, законом является СП, а не пособие.

ing

Member

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

1. В исходных данных есть возможность ввода момента от полной М и постоянной и длительной Мl нагрузок. А продольная сила N - только от полной. Нужно добавить возможность ввода Nl от постоянной и длительной. Используется в формулах для  М1 и Мl1 при определении коэффициента, учитывающего длительность действия нагрузки. Иначе этот коэффициент неточен.
2. При малых расчетных эксцентриситетах ео=М/N (менее случайных еа по п.4.2.6 СП 52 или по п.  8.1.7 СП63.13330.2012) в формуле определения е используется ео=M/N из статрасчета, что неверно. Должен использоваться еа
Прошу поправить, если понятно изложил

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

1. Вы правы, добавлю $N_l$ в исходные данные.

2. Вы имеете ввиду запись СП63 п.8.1.7 - "Для элементов статически неопределимых конструкций значение эксцентриситета продольной силы относительно центра тяжести приведенного сечения $e_0$ принимают равным значению эксцентриситета, полученного из статического расчета, но не менее $e_a$."? Согласен, поправлю. Поучается, что это повлияет не только на формулу $e$ но и на $\delta_e$.

Списибо за ценные замечания.

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Поправил, если не затруднит гляньте результат, пожалуйста.

ing

Member

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Все хорошо. Спасибо

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

А не хотите еще и внецентренное растяжение так же пристрастно посмотреть? :)

GOST

Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Здравствуйте!
Было бы гораздо удобней, если бы учитывались еще и конструктивные требования СП 63.13330, где в п. 10.2.2 есть ограничения. В данном расчете можно обеспечить прочность с заданным армированием свободно стоящего столба высотой 20м, сечением 0,5х0,5м, при условии жесткого защемления, методика довольно простая, просто условие предельной гибкости, не должно превышать отношения приведенной длины к радиусу инерции.

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Добрый вечер. Хорошее предложение. Пожалуй надо сделать. А вам рекомендую зарегистрироваться и посоветовать еще чего-нибудь дельного :)

Admin

Administrator

Re: [KЖ] Прочность ВЦС Элемента (1 пл.) в т.ч. устойчивость

Добавил возможность устанавливать ограничение по гибкости. Если не отображается поле ввода предельной гибкости следует обновить страницу сочетанием Ctrl+F5.