test1
 [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры) (Страница 1) / Форум webcad.pro / webcad forum

Вход не выполнен (возможность писать без регистрации пока зарыта из-за спама)

#1 2013-11-30 20:06:49

Admin
Administrator

[KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Обсуждение расчета:

Проверка прочности изгибаемого железобетонного элемента

Допущения и предпосылки:
Расчет производится согласно СП 52-101-2003. Сечение прямоугольное.
Элемент изгибаемый.

http://webcad.pro/izg_gb/izg_gb.html

Offline

#2 2013-12-01 23:44:12

Юзер
Гость

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Нужно добавить случай таврового сечения и обновить в соответствии с СП 63.13330.2012.

#3 2015-02-03 10:17:04

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

При симметричном армировании решение ,к сожалению, не верное.
Ошибка при x<a или=0

Offline

#4 2015-02-03 21:41:11

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Не очень понятно написано... Вы наверное имеете ввиду условие: «Если вычисленная без учета сжатой арматуры высота сжатой зоны x<2a, в формулу (6.19) подставляют вместо a значение x/2»?

Offline

#5 2015-02-03 22:15:20

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

В общем, я прописал то условие, о котором переспрашивал. Проверяйте, если чего не так — пишите. Ну и спасибо за бдительность, конечно.

Этот расчет надо будет вообще переделать под СП 63.13330.2012, добавив случай таврового сечения и кое-какие нюансы нового СП.

Offline

#6 2015-02-05 09:26:54

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

да,конечно, именно это условие.
переделывать не стоит,нужно отдельным сделать по СП63. тем более там менять-то только прочностные хар-ки
будет по двум норм.документам-смотри,сравнивай)

Offline

#7 2015-02-05 22:11:52

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

CEBEP wrote:

тем более там менять-то только прочностные хар-ки

Есть одна тонкость: в СП52 при определении $\xi_R$ используется значение $\varepsilon_{b,ult}=0.0035$, а в СП63 используется значение $\varepsilon_{b2}$ которое зависит от длительности нагрузки и в случае длительной — берется из соответствующей таблицы в зависимости от влажности среды. Кроме того $\xi_R$ зависит от класса бетона и типа бетона мелкозернистый или тяжелый.

Таким образом при формальном подходе помимо теперешний исходных данных в интерфейс надо добавлять выбор продолжительности нагрузки, влажности среды и типа бетона. И при всем при том это будет влиять только для случаев когда $\xi > \xi_R$. Т.е. авторы СП63 добавили каких-то не нужных сложностей из-за которых вся индустрия инженерного ПО вынуждена добавлять себе еще несколько бесполезных галочек в интерфейсы.

А то, что вы пишете, будто не надо удалять старый расчет, а новый добавить, так я пожалуй так и поступлю.

Offline

#8 2015-02-06 16:15:44

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Приветствую. И соглашусь с вами,и нет.
В СП 52 было же всё ровным счетом тоже самое. и диаграммы и учет ползучести. а след-но и Эпсилонb2 разное.
Но для упрощения расчета приняли, что:
1-расчет по непродолжительному действию-
2-Подставим в формулу ЭпсилонR Эпсилонb2=0.0035  и  Эпсилонs0=Rs/Es и получим зависящую только от Rs формулу.
3-Учет длительности в расчете по прочности по кусочным диаграммам (как и сам учет таких диаграмм) вносит незначительные погрешности в расчет, который и так сам по себе является же инженерным с определенными допущениями,ведь так?
Ну тоесть посчитали бы мы по формуле Mult, затем посчитали бы выведя уравнение равновесия сами и посчитали бы по НДМ программно-мы бы получили 3 разных значения.так ведь?
поэтому и решили упроститься в расчете прочности: расчет как при непродолжительности действия. учет длительности через Фиб2.
Предлагаю так и поступить в случае СП63.
Или поступать по вашему предложению,но в обоих случаях - и в СП52,и в СП63. (много букф,простите( )

Offline

#9 2015-02-06 21:26:00

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Ну я ведь не осуждаю упрощения принятые СП52, более того они меня вполне устраивают т.к. не тянут за собой дополнительные сущности вроде учета длительности и или мекозернистости бетона. Однако, я не сторонник употребления этих упрощений в расчете который будет называться "по СП63" т.к. считаю себя не вправе брать ответственность за авторов СП63. А в СП63 недвусмысленно написано, что $\xi_R$ считать так-то с учетом того-то...

Вместе с тем — да, это все будет влиять только когда высота сжатой зоны больше граничной.

Offline

#10 2015-02-07 02:06:24

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Опять вашу мысль понял,но соглашусь отчасти.потому как СП 63 аналогичен СП52, я так думаю, и вот почему:

6.1.23 При расчете прочности железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния сжатой зоны бетона используют диаграммы состояния сжатого бетона, приведенные в 6.1.20 и 6.1.21 с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. (пункт СП63)

Собственно что и было принято в СП52.
посему я за 2 варианта: либо оба так, либо оба варианта с одинаковым учетом продолжительности.

Offline

#11 2015-02-07 17:13:06

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Обождите, в данном случае речь идет не о расчете по деформационной модели, а о расчете по предельным усилиям (см. п.6.2.2 СП52). И в этом расчете СП52 и СП63 предписывают различные методы определения $\xi_R$. С какой стати мы должны считать эту величину по СП52, когда утверждаем, что расчет по СП63, а там $\xi_R$ считается иначе?

Offline

#12 2015-02-08 00:23:22

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Почему иначе?) формула Эпсилон R не изменилась никак.
просто в СП 52 сказано принимать в формуле 0,0035 прямо(что подразумевает непродолжит-е действие), а в Сп63 об этом сказано обосредовано.
какая разница, пред-е усилия или НДМ? ЖБ один,в расчетах по пред усилиям всё равно ж учитываются диаграммы,хоть и в предпосылках.
то есть получается по-вашему, по НДМ надо считать теперь строго непродолжит.действие по прочности,а по рпед усилиям и так, и так?
Пособие к СП писали Кодыш-Трекин, потом в своей книге рассказывали почему так приняли,потом писали СП63 совместно с другими людьми. При этом в теории ЖБ ничего не изменилось. Ну а так вы получите 2 принципиально разных значения из-за буквоедства. не знаю зачем вам это надо,когда при детальном анализе этих норм становится вполне понятна логика. и она одинаковая.
Ну как хотите в конечном итоге,дело ваше))
P.S.мое предложение тогда такое-сделайте 4 расчета(2 по СП52,2 по СП63))
я у себя делал 2 так просто для сравнения)) так же делал 2 расчета Mcrc))

Offline

#13 2015-02-08 18:11:42

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Я опять же попридираюсь к вашим словам, не взыщите.

формула Эпсилон R не изменилась никак.

В том-то и дело, что формула изменилась. Это же очевидно. Причем в двух местах: с одной стороны изменилась относительная деформация бетона, а с другой изменился порядок определения величины числителя формулы (который в старом СНиПе назывался омегой).

то есть получается по-вашему, по НДМ надо считать теперь строго непродолжит.действие по прочности,а по рпед усилиям и так, и так?

По-моему, есть четкие указания как считать, я им следую. Потому что СП — это закон. Если есть противоречия я ищу пути их обхода в прочих источниках, но здесь я противоречий не вижу. А претензии по поводу буквоедства следует предъявлять авторам СП, внесли же они изменения, значит оно им надо. Где-то, когда-то «для себя» я могу сделать и так и сяк, но когда речь о расчетах которые размещены здесь на сайте — считаю правильным следовать по возможности всем требованиям норм.

Ну а так вы получите 2 принципиально разных значения из-за буквоедства. не знаю зачем вам это надо,когда при детальном анализе этих норм становится вполне понятна логика. и она одинаковая.

Собственно я вас не понимаю, то вы пишите, что формула не изменилась, то утверждаете, что получится 2 принципиально разных значения. Кроме того детальным анализом я бы назвал именно детальное сравнение вплоть до величин в формулах, а то, что вы описываете скорее «общая идея», а не детальных анализ.

P.S.мое предложение тогда такое-сделайте 4 расчета(2 по СП52,2 по СП63))
я у себя делал 2 так просто для сравнения)) так же делал 2 расчета Mcrc))

Не понимаю зачем нужна такая «шизофрения»? Есть два различных СП в каждом из которых четко прописано как считать $xi_R$, если кому-то надо сравнить результаты он посчитает по-одному СП, затем по другому и сравнит.

Зачем делать расчет по методике СП52, называя его «расчет по СП63» и наоборот? Не понимаю...

Offline

#14 2015-02-09 23:26:33

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Ну,я писал лишь о том как я пытался понять этот вопрос.
понял,что в 52-м непродолжительное действие для прочности.
(для непродолж.действия по двум нормам Эпсилон Р будет равна при условии равенства Rs. Да,согласен, что теперь в СП не только тяжелый бетон, но и высокопрочный и легкие и пр.,поэтому и введена k(=0.8 для тяжелых до В60))
полез искать,почему раньше только непродолжительное? ну и вот у Кодыша и узнал, что для упрощения т.к. на результат особо не влияет. Ну и всё, в голове улеглось всё. Кстати, многие и раньше при продолжит-м действии учитывали соответствующий Эпсилон Р.
я лишь только об этом . а вы сразу обижать. шиза,шиза.
"..обидно,да!.."

Offline

#15 2015-02-09 23:53:27

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

ща подумал.где можно посмотреть примеры расчетов по СП63.
глянул в двух доступных мне источниках:
1-Книжка Насонова.(АСВ).(ошибочка,книжка хоть и 2014,но там СП 52. и пару арифметических ошибок=))
2-Краковский со своим пособием к ЭВМ=)) он тоже вводит только 0,9кRb, а предельн.деформ.бетона берет 0,0035. (можно написать ему с вопросом,но на мой последний вопрос в соответствующей теме на dwg не отвечает никто, и он тоже( )

Last edited by CEBEP (2015-02-09 23:56:54)

Offline

#16 2015-02-10 22:18:40

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Ну вы не обижайтесь, у меня ни близко не было цели вас задеть. Допускаю, что слово «шизофрения» даже в кавычках слишком эмоционально окрашено, прошу извинить. Напротив, ваше мнение мне весьма интересно, потому как, скажем прямо, мало кто лезет копаться в формулы, а без этого косяков не выявить.

Ну, то что брали 0,0035 для упрощения оно действительно похоже и для расчета - это действительно удобно, но в новом СП придется таки учесть продолжительность.

Насонова не читал не видел, даже не думал что нынче кто-то будет писать об этом. Видать не все еще развалили :)

А про какую тему на dwg вы толкуете? Не поделитесь ссылочкой? Может на досуге почитаю.

ps Вы кажется попутали греческую букву: не эпсилон, а кси, вроде.

Offline

#17 2015-02-10 23:33:50

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101947&page=12.
Кстати,я делал себе расчет плоскостных элементов (думаю вы тоже можете сделать,так как их почти нигде нет(в других программах ),а проверка интересная),и проверял себя по решениям Краковского,в том числе воспользовался и этим вашим расчетом. так и увидел ошибку)
Я ошибся, кси конечно же.

Offline

#18 2015-02-11 21:24:51

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

За ссылку спасибо, почитаю, должно быть полезно, что бы не отставать от последней моды в железобетоне :)

Плоскостные элементы делать хотел, даже включал этот расчет в опрос на тему "какой бы расчет еще сделать?", где-то в новостях болтается. Но руки не дошли, но раз есть интерес то можно бы и сделать, только чуть позже - надо кое-какие текущие повышенные обязательства отработать.

И еще такое дело, за несколько дней до вашего первого сообщения я оформлял алгоритм проверки прочности изгибаемого элемента по СП63 (т.е. именно того о котором у нас тут шла речь, однако совпадение). Оформлял — это имеется ввиду записал его "красиво" на псевдо-коде, имея целью, на этом относительно не сложном примере, показать тем кого это заинтересует, то как можно подготовить алгоритм расчета, что бы мне было легко его реализовать в рамках сайта. Речь не о каком-то стандарте которому подлежит неукоснительно следовать, но возможном варианте того как это могло бы выглядеть.

Собственно тут вы удачно попались под руку и у меня возникло соображение подкинуть этот документик вам на рецензию. Там надо подправить одно место и через денек другой могу здесь его вывесить. Разумеется если вам досуг, ибо при нынешних трудовых отношениях времени повсеместно не хватает.

Offline

#19 2015-02-11 22:42:24

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

да полезности там не знаю сколько) меня интересует мой вопрос там)
бросайте. помогу чем смогу (пс. как в личку написать?=) чтоб не вывешивать имейл на всеобщее.

Offline

#20 2015-02-11 22:52:29

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Ну почему же, я вот не знал про перепалку Краковского и Перельмутера, так сказать не в тренде-с.

Лички тут то ли нет, то ли я ее тоже не нашел, то ли отключил и об этом забыл :)
В одностороннем варианте можно написать жалобу на сообщение и я как администратор ее получу.

Вообще я этот документик тут повесить собирался, но если чего можете писать сюда:
http://www.webcad.pro/img.png

Offline

#21 2015-02-13 17:52:17

CEBEP
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

написал.
но можете и тут вывесить

Offline

#22 2015-02-14 20:02:41

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Вот документ о котором шла речь:
http://webcad.pro/const_reports/2014-02 … izgibe.pdf

Offline

#23 2016-10-13 19:13:42

Ivan
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

В данном расчете ошибка, когда кси>ксиR, при расчете момента h0^2 плюсуется, вместо того чтобы перемножаться (см скриншот ht tp://joxi.ru/Vrw98ZyC3Kog2X)

Поправьте пожалуйста

Offline

#24 2016-10-13 21:32:02

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Неприятная ошибка. Спасибо. Поправил.

Offline

#25 2017-03-30 14:54:18

Simutin
Member

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (проверка арматуры)

Сниженное значение Rsc (в сравнении с Rs), которое применяется повсеместно (возможно у вас для того чтобы симметричное армирование считалось) , но используют его только при расчете на кратковременное действие нагрузки, наверное нужен чекбокс для этого случая (пруф СП 63 табл. 6.14 примечание снизу)

Offline

Board footer