Вход не выполнен. Коментировать без регистрации можно с аккаунта: GOST пароль: gost
Обсуждение расчета:
Проверка прочности изгибаемого железобетонного элемента
Допущения и предпосылки:
Расчет производится согласно СП 52-101-2003. Сечение прямоугольное.
Элемент изгибаемый.
Offline
Нужно добавить случай таврового сечения и обновить в соответствии с СП 63.13330.2012.
При симметричном армировании решение ,к сожалению, не верное.
Ошибка при x<a или=0
Offline
Не очень понятно написано... Вы наверное имеете ввиду условие: «Если вычисленная без учета сжатой арматуры высота сжатой зоны x<2a, в формулу (6.19) подставляют вместо a значение x/2»?
Offline
В общем, я прописал то условие, о котором переспрашивал. Проверяйте, если чего не так — пишите. Ну и спасибо за бдительность, конечно.
Этот расчет надо будет вообще переделать под СП 63.13330.2012, добавив случай таврового сечения и кое-какие нюансы нового СП.
Offline
да,конечно, именно это условие.
переделывать не стоит,нужно отдельным сделать по СП63. тем более там менять-то только прочностные хар-ки
будет по двум норм.документам-смотри,сравнивай)
Offline
тем более там менять-то только прочностные хар-ки
Есть одна тонкость: в СП52 при определении $\xi_R$ используется значение $\varepsilon_{b,ult}=0.0035$, а в СП63 используется значение $\varepsilon_{b2}$ которое зависит от длительности нагрузки и в случае длительной — берется из соответствующей таблицы в зависимости от влажности среды. Кроме того $\xi_R$ зависит от класса бетона и типа бетона мелкозернистый или тяжелый.
Таким образом при формальном подходе помимо теперешний исходных данных в интерфейс надо добавлять выбор продолжительности нагрузки, влажности среды и типа бетона. И при всем при том это будет влиять только для случаев когда $\xi > \xi_R$. Т.е. авторы СП63 добавили каких-то не нужных сложностей из-за которых вся индустрия инженерного ПО вынуждена добавлять себе еще несколько бесполезных галочек в интерфейсы.
А то, что вы пишете, будто не надо удалять старый расчет, а новый добавить, так я пожалуй так и поступлю.
Offline
Приветствую. И соглашусь с вами,и нет.
В СП 52 было же всё ровным счетом тоже самое. и диаграммы и учет ползучести. а след-но и Эпсилонb2 разное.
Но для упрощения расчета приняли, что:
1-расчет по непродолжительному действию-
2-Подставим в формулу ЭпсилонR Эпсилонb2=0.0035 и Эпсилонs0=Rs/Es и получим зависящую только от Rs формулу.
3-Учет длительности в расчете по прочности по кусочным диаграммам (как и сам учет таких диаграмм) вносит незначительные погрешности в расчет, который и так сам по себе является же инженерным с определенными допущениями,ведь так?
Ну тоесть посчитали бы мы по формуле Mult, затем посчитали бы выведя уравнение равновесия сами и посчитали бы по НДМ программно-мы бы получили 3 разных значения.так ведь?
поэтому и решили упроститься в расчете прочности: расчет как при непродолжительности действия. учет длительности через Фиб2.
Предлагаю так и поступить в случае СП63.
Или поступать по вашему предложению,но в обоих случаях - и в СП52,и в СП63. (много букф,простите( )
Offline
Ну я ведь не осуждаю упрощения принятые СП52, более того они меня вполне устраивают т.к. не тянут за собой дополнительные сущности вроде учета длительности и или мекозернистости бетона. Однако, я не сторонник употребления этих упрощений в расчете который будет называться "по СП63" т.к. считаю себя не вправе брать ответственность за авторов СП63. А в СП63 недвусмысленно написано, что $\xi_R$ считать так-то с учетом того-то...
Вместе с тем — да, это все будет влиять только когда высота сжатой зоны больше граничной.
Offline
Опять вашу мысль понял,но соглашусь отчасти.потому как СП 63 аналогичен СП52, я так думаю, и вот почему:
6.1.23 При расчете прочности железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели для определения напряженно-деформированного состояния сжатой зоны бетона используют диаграммы состояния сжатого бетона, приведенные в 6.1.20 и 6.1.21 с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. (пункт СП63)
Собственно что и было принято в СП52.
посему я за 2 варианта: либо оба так, либо оба варианта с одинаковым учетом продолжительности.
Offline
Обождите, в данном случае речь идет не о расчете по деформационной модели, а о расчете по предельным усилиям (см. п.6.2.2 СП52). И в этом расчете СП52 и СП63 предписывают различные методы определения $\xi_R$. С какой стати мы должны считать эту величину по СП52, когда утверждаем, что расчет по СП63, а там $\xi_R$ считается иначе?
Offline
Почему иначе?) формула Эпсилон R не изменилась никак.
просто в СП 52 сказано принимать в формуле 0,0035 прямо(что подразумевает непродолжит-е действие), а в Сп63 об этом сказано обосредовано.
какая разница, пред-е усилия или НДМ? ЖБ один,в расчетах по пред усилиям всё равно ж учитываются диаграммы,хоть и в предпосылках.
то есть получается по-вашему, по НДМ надо считать теперь строго непродолжит.действие по прочности,а по рпед усилиям и так, и так?
Пособие к СП писали Кодыш-Трекин, потом в своей книге рассказывали почему так приняли,потом писали СП63 совместно с другими людьми. При этом в теории ЖБ ничего не изменилось. Ну а так вы получите 2 принципиально разных значения из-за буквоедства. не знаю зачем вам это надо,когда при детальном анализе этих норм становится вполне понятна логика. и она одинаковая.
Ну как хотите в конечном итоге,дело ваше))
P.S.мое предложение тогда такое-сделайте 4 расчета(2 по СП52,2 по СП63))
я у себя делал 2 так просто для сравнения)) так же делал 2 расчета Mcrc))
Offline
Я опять же попридираюсь к вашим словам, не взыщите.
формула Эпсилон R не изменилась никак.
В том-то и дело, что формула изменилась. Это же очевидно. Причем в двух местах: с одной стороны изменилась относительная деформация бетона, а с другой изменился порядок определения величины числителя формулы (который в старом СНиПе назывался омегой).
то есть получается по-вашему, по НДМ надо считать теперь строго непродолжит.действие по прочности,а по рпед усилиям и так, и так?
По-моему, есть четкие указания как считать, я им следую. Потому что СП — это закон. Если есть противоречия я ищу пути их обхода в прочих источниках, но здесь я противоречий не вижу. А претензии по поводу буквоедства следует предъявлять авторам СП, внесли же они изменения, значит оно им надо. Где-то, когда-то «для себя» я могу сделать и так и сяк, но когда речь о расчетах которые размещены здесь на сайте — считаю правильным следовать по возможности всем требованиям норм.
Ну а так вы получите 2 принципиально разных значения из-за буквоедства. не знаю зачем вам это надо,когда при детальном анализе этих норм становится вполне понятна логика. и она одинаковая.
Собственно я вас не понимаю, то вы пишите, что формула не изменилась, то утверждаете, что получится 2 принципиально разных значения. Кроме того детальным анализом я бы назвал именно детальное сравнение вплоть до величин в формулах, а то, что вы описываете скорее «общая идея», а не детальных анализ.
P.S.мое предложение тогда такое-сделайте 4 расчета(2 по СП52,2 по СП63))
я у себя делал 2 так просто для сравнения)) так же делал 2 расчета Mcrc))
Не понимаю зачем нужна такая «шизофрения»? Есть два различных СП в каждом из которых четко прописано как считать $xi_R$, если кому-то надо сравнить результаты он посчитает по-одному СП, затем по другому и сравнит.
Зачем делать расчет по методике СП52, называя его «расчет по СП63» и наоборот? Не понимаю...
Offline
Ну,я писал лишь о том как я пытался понять этот вопрос.
понял,что в 52-м непродолжительное действие для прочности.
(для непродолж.действия по двум нормам Эпсилон Р будет равна при условии равенства Rs. Да,согласен, что теперь в СП не только тяжелый бетон, но и высокопрочный и легкие и пр.,поэтому и введена k(=0.8 для тяжелых до В60))
полез искать,почему раньше только непродолжительное? ну и вот у Кодыша и узнал, что для упрощения т.к. на результат особо не влияет. Ну и всё, в голове улеглось всё. Кстати, многие и раньше при продолжит-м действии учитывали соответствующий Эпсилон Р.
я лишь только об этом . а вы сразу обижать. шиза,шиза.
"..обидно,да!.."
Offline
ща подумал.где можно посмотреть примеры расчетов по СП63.
глянул в двух доступных мне источниках:
1-Книжка Насонова.(АСВ).(ошибочка,книжка хоть и 2014,но там СП 52. и пару арифметических ошибок=))
2-Краковский со своим пособием к ЭВМ=)) он тоже вводит только 0,9кRb, а предельн.деформ.бетона берет 0,0035. (можно написать ему с вопросом,но на мой последний вопрос в соответствующей теме на dwg не отвечает никто, и он тоже( )
Last edited by CEBEP (2015-02-09 23:56:54)
Offline
Ну вы не обижайтесь, у меня ни близко не было цели вас задеть. Допускаю, что слово «шизофрения» даже в кавычках слишком эмоционально окрашено, прошу извинить. Напротив, ваше мнение мне весьма интересно, потому как, скажем прямо, мало кто лезет копаться в формулы, а без этого косяков не выявить.
Ну, то что брали 0,0035 для упрощения оно действительно похоже и для расчета - это действительно удобно, но в новом СП придется таки учесть продолжительность.
Насонова не читал не видел, даже не думал что нынче кто-то будет писать об этом. Видать не все еще развалили :)
А про какую тему на dwg вы толкуете? Не поделитесь ссылочкой? Может на досуге почитаю.
ps Вы кажется попутали греческую букву: не эпсилон, а кси, вроде.
Offline
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101947&page=12.
Кстати,я делал себе расчет плоскостных элементов (думаю вы тоже можете сделать,так как их почти нигде нет(в других программах ),а проверка интересная),и проверял себя по решениям Краковского,в том числе воспользовался и этим вашим расчетом. так и увидел ошибку)
Я ошибся, кси конечно же.
Offline
За ссылку спасибо, почитаю, должно быть полезно, что бы не отставать от последней моды в железобетоне :)
Плоскостные элементы делать хотел, даже включал этот расчет в опрос на тему "какой бы расчет еще сделать?", где-то в новостях болтается. Но руки не дошли, но раз есть интерес то можно бы и сделать, только чуть позже - надо кое-какие текущие повышенные обязательства отработать.
И еще такое дело, за несколько дней до вашего первого сообщения я оформлял алгоритм проверки прочности изгибаемого элемента по СП63 (т.е. именно того о котором у нас тут шла речь, однако совпадение). Оформлял — это имеется ввиду записал его "красиво" на псевдо-коде, имея целью, на этом относительно не сложном примере, показать тем кого это заинтересует, то как можно подготовить алгоритм расчета, что бы мне было легко его реализовать в рамках сайта. Речь не о каком-то стандарте которому подлежит неукоснительно следовать, но возможном варианте того как это могло бы выглядеть.
Собственно тут вы удачно попались под руку и у меня возникло соображение подкинуть этот документик вам на рецензию. Там надо подправить одно место и через денек другой могу здесь его вывесить. Разумеется если вам досуг, ибо при нынешних трудовых отношениях времени повсеместно не хватает.
Offline
да полезности там не знаю сколько) меня интересует мой вопрос там)
бросайте. помогу чем смогу (пс. как в личку написать?=) чтоб не вывешивать имейл на всеобщее.
Offline
Ну почему же, я вот не знал про перепалку Краковского и Перельмутера, так сказать не в тренде-с.
Лички тут то ли нет, то ли я ее тоже не нашел, то ли отключил и об этом забыл :)
В одностороннем варианте можно написать жалобу на сообщение и я как администратор ее получу.
Вообще я этот документик тут повесить собирался, но если чего можете писать сюда:
http://www.webcad.pro/img.png
Offline
написал.
но можете и тут вывесить
Offline
Вот документ о котором шла речь:
http://webcad.pro/const_reports/2014-02 … izgibe.pdf
Offline
В данном расчете ошибка, когда кси>ксиR, при расчете момента h0^2 плюсуется, вместо того чтобы перемножаться (см скриншот ht tp://joxi.ru/Vrw98ZyC3Kog2X)
Поправьте пожалуйста
Offline
Неприятная ошибка. Спасибо. Поправил.
Offline
Сниженное значение Rsc (в сравнении с Rs), которое применяется повсеместно (возможно у вас для того чтобы симметричное армирование считалось) , но используют его только при расчете на кратковременное действие нагрузки, наверное нужен чекбокс для этого случая (пруф СП 63 табл. 6.14 примечание снизу)
Offline
