test1
 [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63) (Страница 1) / Форум webcad.pro / webcad forum

Вход не выполнен. Коментировать без регистрации можно с аккаунта: GOST пароль: gost

#1 2018-02-26 18:32:45

Admin
Administrator

[KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

В этой теме обсуждаются два расчета:

Проверка прочности изгибаемого железобетонного элемента

Допущения и предпосылки:

Методика расчета принята согласно СП 63.13330.2012 пп.8.1.8-8.1.13. Сечение прямоугольное либо тавровое с полкой в сжатой зоне. Элемент изгибаемый. Арматура ненапрягаемая.

Алгоритм учитывает ограничения на ширину полки тавра в предположении, что свесы полки консольные. В случае неконсольных свесов (плита с ребрами) ширину полки вводимую расчет следует определить самостоятельно согласно п. 8.1.11 и указать в исходных данных как для консольного свеса.

Ссылка: http://webcad.pro/gb_izg_sp63/gb_izg_sp63.html


Подбор арматуры изгибаемого железобетонного элемента (по прочности)

Допущения и предпосылки:

Методика расчета принята согласно СП 63.13330.2012 пп.8.1.8-8.1.13, а так же отдельных положений из «Пособия по проектированию к СП 52-101-2003». Сечение прямоугольное либо тавровое с полкой в сжатой зоне. Элемент изгибаемый. Арматура ненапрягаемая.

Алгоритм учитывает ограничения на ширину полки тавра в предположении, что свесы полки консольные. В случае неконсольных свесов (плита с ребрами) ширину полки вводимую расчет следует определить самостоятельно согласно п. 8.1.11 и указать в исходных данных как для консольного свеса.

Ссылка: http://webcad.pro/gb_izg_sp63/gb_izg_sp63_podb.html

Offline

#2 2018-02-26 18:36:40

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Старые расчеты (СП 52-101-2003) доступны в архиве по ссылкам:
http://webcad.pro/archives/archives_izg_gb.html
http://webcad.pro/archives/archives_izg_gb_podb.html

Offline

#3 2018-04-06 10:17:34

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

возникает вопрос, почему настолько колоссальная разница в результатах расчета? по методикам СП 52-101-2003 результаты занижены в 3 раза в сравнении с расчетом по методике СП 63.13330.2012

Offline

#4 2018-04-07 11:35:53

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Приведите ссылки с отчетами где обнаружили разницу (скопируйте в сообщение ссылку из адресной строки браузера для каждого из двух сравниваемых отчетов). Вообще, в отчетах имеются все выкладки и исходные данные. Можно заглянуть в отчет и увидеть в чем разница если она есть.

Offline

#5 2019-01-25 11:52:44

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Добрый день.
Учтен ли п. 8.1.13 СП 63 касаемо симметричного армирования ? При армировании сжатой зоны прочность занижается (при удалении арматуры из сжатой зоны прочность вырастает, что странно). В отчете расчет ведется при любом раскладе по Rb*b*x*(h0-x/2) + Rsc*As' * (h0-a') , хотя по п. 8.1.13 при относительной высоте сжатой зоны меньше предельной должно быть Rs*As*(h0-a') либо Rs*As*(h0-x/2) в зависимости от высоты сжатой зоны и расстояния до ц.т. сжатой арматуры.
В пособии к СП 52-101-2003 условие читалось проще (последний абзац п. 3.18) и было включено в абзац с основными формулами проверки, в СП 63 же пункт засунули в конец и не присвоили отдельного номера, в результате он попал в пункт с симметричным армированием. Получается теперь, что прочность сечения намного меньше, чем пара сил, воспринимаемая сжатой и растянутой арматурой.

Заранее прошу прощения, если что-то не так понял. Сравнивал результат как вручную, так и с оценками области прочности других программ (собственно, так и натолкнулся на странность)
Тестировал на сечении 100х22 см В30 (часть плиты), верхнее и нижнее и только нижнее армирование 5.65 см2 А500 при расстоянии до ц.т. 5.3 см с обеих сторон, момент 39.1 кН/м. Прочность получается обеспеченной при отсутствии сжатой арматуры, а при наличии сжатой арматуры перегруз в 1.35 раз (на 25% ниже, чем без сжатой)

Offline

#6 2019-01-25 18:18:51

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

можно ли менять ед.измерения в отчете?

Offline

#7 2019-01-26 01:47:12

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Добрый день.

П. 8.1.13 учтен. Недопонимание, тут связано с тем, что в этом пункте под симметричным армированием понимается ситуация когда R_s * A_s = R_sc * A'_s. (У меня это трактуется немного шире, подобно пособию к СП52: не "=", а "<=".) Суть связана с тем, что видимо, в вашем случае R_s /= R_sc и поэтому когда вы ставите A_s = A'_s, то все равно получается, что армирование не симметричное и алгоритм не выходит на проверку по формуле (8.9). Что бы выйти на указанную формулу нужно указать нагрузку как длительную (тогда R_s=R_sc), либо указать сжатую арматуру больше растянутой.

Вот пример:
http://webcad.pro/tmp/gb_izg_sp63_261907858.pdf

То, что в показанном вами случае несущая способность при наличии сжатой арматуры оказывается ниже чем в случае ее отсутствия - противоречит здравому смыслу, и очевидно, является дефектом нормативного алгоритма расчета. Но, поскольку, такая ситуация идет в запас, то, видимо, в НИИЖБе особо не беспокоятся, что, конечно, не делает им чести. Ситуацию можно было бы сгладить фразой вроде: "определять по формуле ... , но принимать не ниже значения полученного в отсутствии сжатой арматуры".

p.s. На будущее, когда хотите указать на какие-либо ошибки, очень желательно давать ссылки на соответствующие отчеты (копируются из адресной строки браузера).

Offline

#8 2019-01-26 01:48:40

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

GOST wrote:

можно ли менять ед.измерения в отчете?

На текущий момент такой возможности не предусмотрено. Если желаете обсудить, то лучше это сделать здесь: http://webcad.pro/forum/viewtopic.php?id=31

Offline

#9 2019-01-26 17:34:45

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Добрый день)

С "GOST"а ссылки приложить не получилось, конечно пытался. Комментировать и цитировать тоже не могу. Зарегистрируюсь чуть позже..

Предельные моменты при проверке расчетов брал в т.ч. из оценки области прочности в составе Старкона (STARK ES, легальный) и ручного расчета с учетом положений СП нового и старого. Проверка прочности дополнительно проводилась по НДМ как в программе с форума ДВГ, так и коммерческой. Предположение о том, что, как при НДМ, так и при расчетам по предельным усилиям, сжатая арматура не снижает прочность пока подтвердились.

Дальнейшие рассуждения идут из соображения, что относительная высота сжатой зоны меньше предельной (только этот случай), из чего автоматически следует, что разрушение сечения ведется по растянутой арматуре. Весь расчет сводится к отысканию плеча пары сил.

Проще всего подставить формулу для x в формулу для Mult
Mult=Rb*b*x*(h0-0.5*x)+Rsc*As'*(h-a')=Rb*b*(Rs*As-Rsc*As')/(Rb*b)*(h0-0.5*x)+Rsc*As'*(h-a')=(Rs*As-Rsc*As')*(h0-0.5*x)+Rsc*As'*(h-a')=
=Rs*As*(h0-0.5*x)-Rsc*As'*(h-0.5*x)+Rsc*As'*(h-a')=
=Rs*As*(h0-0.5*x)+Rsc*As'*(0.5*x-a')
Из последней формулы видно, что при x<2a' независимо от симметричности и прочих условностей сжатая арматура начинает снижать прочность. И это основная формула проверки прочности нормально и слабоармированных сечений без каких-то допущений и домыслов. О чем и предупреждают авторы СП как нового, так и старого: если x<2a', то несущая способность снижается, чего не должно быть. И предлагается следующая проверка:
если x<=0 - несущая способность определяется парой сил по более слабой арматуре Rs*As*(h0-a').
Если 0<x<=2a' то берется большая несущая способность. Если без учета сжатой арматуры плечо меньше (x>2a', тогда ho-0.5*x1<ho-a') - берется пара сил по арматуре h0-a' (формула 3.19 пособия к СП 52-101-2003). Иначе берется плечо сил по бетону h0-0.5*x (x без учета сжатой арматуры). В обоих случаях сжатая арматура уходит из формулы, чтобы не противоречить здравому смыслу, и влияет только на выбор плеча силы.
А в СП 63 - на мой взгляд - перемудрили с нумерацией и засунули пункт, математически вытекающий из общей проверки прочности, в симметричное армирование. В пособии к СП из последнего абзаца п.3.18 прямо не вытекает, что он должен проверяться только при x<=0. Обычный абзац документа. Из математики вытекает, что он должен проверяться и при x>0.

С уважениием,
Хитьков Светозар

Offline

#10 2019-01-26 19:06:49

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

_http://webcad.pro/forum/viewtopic.php?id=53

Offline

#11 2019-01-26 19:13:14

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

webcad.pro/forum/viewtopic.php?id=53

Offline

#12 2019-01-26 21:17:39

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Да действительно, для новых регистраций запрещены ссылки, однако, если перед ссылкой поставить подчеркивание, то пропускает. Хотя не все об этом догадываются, надо подумать - может сделать для учетки Гостя отдельную группу.

По существу вопроса:

Вообще говоря, я в курсе откуда берется указанное понижение, мне это можно не объяснять. Вместе с тем, важная неотъемлемая часть этого расчета - соответствие СП 63 (в части указанных пунктов) поэтому рассуждения про НДМ не совсем к месту. Хотелось бы по-возможности точного соответствия СП, а там написано то, что написано. И обратите внимание в СП 63 предложение "Если вычисленная без учета..." малого того, что стоит в пункте "При симметричном армировании...", но и сформулировано - "в формулу (8.9) подставляют", а формула для симметричного армирования, в случае же если подразумевать иной смысл то сформулировано должно быть вроде "общую проверку производят по формуле (8.9) куда подставляют х/2" и эта последняя фраза должна быть там где вычисляется высота сжатой зоны т.е. где-то в п. 8.1.9, а может и в двух местах. Но фраза написана так как написана и в СП 52 и в трех изменениях СП 63.

Про пособие к СП 52 - согласен там абзац "Если вычисленная без учета..." расположен так, что его можно относить ко всем случаям и более того там сказано не "в формулу ... подставляют", а "проверяется условие", что можно понимать как "общую проверку производят по условию...". Но, конечно, наиболее понятной была бы формулировка когда показаны случаи (как вы расписали) x<=0; 0<x<=2a'; x>2a' и не "подставляется", а дать отдельную формулу (как будто им формулы жалко).

Короче, вопрос тут скорее юридический - в текущей здешней реализации алгоритма в соответствующих ситуациях получается "запас", а если сделать альтернативную трактовку, то мы в расчете получим несущую способность выше, чем предписано в СП - т.е. на те самые 25% перенапряжем сечение, а это с юридической точки зрения криминал.

Такие вот дела, но можно устроить некий компромиссный финт - сделать галочку "учесть по здравому смыслу" и таким образом дать ценителям (под свою ответственность) возможность обойти особенности формулировок из СП 63.

Ну и напоследок, одно гипотетическое соображение в пользу понижения прочности при наличии арматуры в сжатой зоне. Если иметь ввиду, что высота сжатой зоны "х" это некая условность для удобства инженеров, и если вспомнить о гипотезе плоских сечений (как в НДМ), то можно говорить что величина плеча внутренней пары, за счет наличия арматуры в сжатой зоне, будет несколько меньше, чем это получается когда x вычислено по формуле x = (R_s*A_s)/(R_b*b).

Offline

#13 2019-01-27 17:50:29

GOST
Нов.рег.

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Спасибо за развернутый ответ)

Прошу прощения, я не сомневался в вашей компетентности, скорее проверял свою. Свои заблуждения трудно найти, когда не знаешь, где заблуждаешься. С учетом частых опечаток в новых нормах - привык со старыми сравнивать.

Не думаю, что нужна галочка. Вполне убедительный довод про юридическую сторону вопроса. Можно просто рядом с описанием уточнить, что при симметричном и близком к нему армировании слабо- и нормально армированного расчет ведется "в запас" согласно букве СП. Если хочется "пощекотать нервы"  и для уточнения результатов рекомендуется проверить прочность сечение 1) без сжатой арматуры и 2) с завышенной арматурой в сжатой зоне для принудительного перехода к пункту x<0. Если в обоих случаях несущая способность растет, то для себя в простых случаях (!) можно воспользоваться результатами без учета сжатой арматуры, а для экспертизы (если требуется - например - защитить свое решение) и в особо тяжелых случаях (вдруг кто-то миллиметрил) желательно перейти на НДМ или ручной расчет с обязательной графикой (тогда можно будет сослаться на общий пункт расчета из того же СП о равновесии сил в сечении).

С уважением,
Хитьков Светозар

Offline

#14 2019-01-27 20:45:39

Admin
Administrator

Re: [KЖ] Прочность при изгибе (СП 63)

Извиняюсь, если моя фраза показалась резкой - проскочило раздражение на обсуждаемые "особенности" норм, при том, что в нашем случае это еще довольно простой расчет. И подобное происходит регулярно, за что ни возьмешься всюду какая-нибудь ерунда да вылезет.

Ваши вопросы весьма ценны, поскольку очень ограниченное количество инженеров "лезет в формулы" и проверяет в деталях как оно работает. Это очень ценное качество и надеюсь, что у вас найдется желание и возможность посмотреть другие расчеты. Ошибки ловятся регулярно, на все компетентности не хватит, как ни крутись. В общем, спасибо за ваши вопросы! Еще тут иногда случаются обсуждения новых расчетов - присоединяйтесь, ваш скрупулезный подход к деталям будет очень к месту.

К вопросу о "галочке" или "негалочке" - мне собственно потому нравится вариант с "галочкой", что сам склонен считать более корректным подход о котором вы писали (неучет сжатой арматуры). Указанные оговорки можно было бы отнести к этой опции. Но пока отвлекаться не это не хочу, может несколько позже.

Offline

Board footer